부인 김혜경씨의 입원으로 어제 일정을 취소했던 더불어민주당 이재명 대선 후보가 오늘 대선 행보를 다시 시작했는데요.
관훈클럽 초청 토론회에 참석해서 언론인들과 정책 비전을 토론합니다.
현장으로 가보시죠.
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]
여기는 우리 회장이 아니라 총무를 대표로 하신다고 하시던데 제가 생각하고 있는 수평적 네트워크 사회에 정말로 부합하는 직함이라는 생각이 듭니다. 아까 보니까 신현수 기자님도 계시던데, 전 기자님도. 그분이 초대 여성총무를 한번 시도하다가 한번도 성공을 못했다고 그런 말씀이 있었는데 아무튼 여성 총무도 곧 탄생하지 않을까 그런 생각이 듭니다.
오늘은 제가 기조말씀이라고 준비한 게 있긴 한데 이건 가급적이면 서면으로 저희가 대체를 하고 제가 몇 가지 말씀을 드리도록 하겠습니다.
우리 사회가 과거 어느 때보다도 갈등과 균열이 매우 심한 것 같습니다. 특히 청년세대를 중심으로 여러 분야에 마치 오징어게임의 생존투쟁처럼 편을 나눠서 서로 경쟁이 아니라 전쟁을 하는 투쟁을 하는 그런 상황이 벌어지는 점을 기성세대의 한 사람으로서 매우 안타깝게 생각하고 또 죄송하다는 말씀을 드려야 할 것 같습니다.
우리 기성세대들은 이제 소위 고도성장 사회를 살았습니다. 과거에는 성장국가였기 때문에 정말로 어딘가에 투자를 하고자 하면 투자할 돈이 없어서 못했을 뿐이지 투자의 기회는 얼마든지 있었고 제가 어릴 때 경험했던 것처럼 매년 임금이 오르고 또 오늘보다는 내일은 더 나을 것이다라는 기대가 충만했던 그런 시대를 살았습니다.
그래서 상황이 객관적으로는 어려울지라도 미래에 대한 희망이 있으면 도전이 가능하고 또 희망을 가지고 사회가 활력을 유지할 수가 있습니다.
그런데 안타깝게도 과거 어느 때보다도 자본과 또 기술의 수준, 교육 수준, 인프라 또 거기에 더해서 노동의 질 이런 것도 매우 우수한데 문제는 저성장이라고 하는 큰 장애를 만나서 우리 사회가 기회총량이 좀 부족하고 그 부족한 기회 속에서 기성세대와 신입세대들이 경쟁을 해야 하고 그래서 결국 사회 취약계층이라고 할 수밖에 없는 우리 청년세대들이 좌절하고 심지어 미래를 포기하는 그래서 저출생이라고 하는 사회적 병리현상까지 우리가 마딱드리고 있습니다.
저희가 질적으로 변화돼 있다고 생각합니다. 질적으로 변화된 첫 번째 내용은 역시 불공정과 불평등 격차가 심화됐다라는 것입니다. 역사를 되돌아보면 공정한 사회 인재의 등용과 자원의 배분, 효율적 사용이 공정하게 작동하던 시기는 흥했습니다.
그런데 그게 어느 날 기회공정을 보장하는 공적 장치라고 할 수 있는 관료 또 소위 지배구조가 부패하고 또 이 소수 강자들의 횡포와 독점에 부화뇌동하는, 즉 요즘말로 하면 부정부패가 횡행하는 사회가 되면 불평등이 격화되고 그 사회가 가지고 있는 자원과 기회들이 독점되면서 효율을 발휘하지 못하는, 그래서 결국은 대다수 사람들이 기회와 희망을 잃고 의욕을 상실하고 그 사회 전체적인 생산성이 전체적으로 추락해서 사회적 위기를 맞았던 것 같습니다.
마찬가지로 우리 사회도 이제는 투자할 돈은 남아나는데 투자할 곳이 부족한 사회가 됐습니다.
그래서 이게 이제 저성장이 사회적 문제가 되고 그 속에서 더군다나 기술혁명이라고 하는 것이 노동력에 대한 수요를 일부 대체하면서 취업이 어려운 일자리 감소라고 하는 문제도 양산하고 그것이 결국은 1차 소득 분배를 약화시켜서 수요의 부족을 통한 저성장이라고 하는 상황에 직면했습니다.
저는 그래서 이 문제인식 속에서 이제 우리가 나아가야 될 길을 찾아낼 수 있다고 합니다. 언제나 문제 속에는 답이 있는 것이죠.
첫째가 우리 부족에 따른 사회적 갈등과 좌절과 절망이 넘쳐나는 사회이기 때문에 어떻게 해서든 성장을 회복해서 기회총량을 늘리고 그 속에서 자유롭게 경쟁하고 과감하게 도전할 수 있는 또 미래에 대해서 꿈을 나눌 수 있는 사회로 가야 된다는 게 저의 기본적인 생각입니다.
공정성의 회복이라고 하는 것은 많은 부분에서 가능한데 첫째로는 우리가 자주 말하는 대기업과 중소기업 또 노동과 자본 또는 남과 여, 정규직과 비정규직 또는 수도권과 지방, 이 관계에서 발생한 불평등과 불균형을 좀 완화하면 아까 말씀드렸던 것처럼 자원의 효율적 배분을 통한 효율성 제고가 가능하고 그것을 통해서 우리는 성장의 잠재력을 일부나마 회복할 수 있다라는 게 제가 말씀드리는 공성성장이라고 할 수 있겠습니다.
두 번째는 전환성장이라고 하는 말씀을 제가 드리고 있습니다. 전환성장은 우리가 지금 전환적 위기, 기회위기에 따른 신재생에너지로의 대전환 또는 기술혁명에 따른 디지털 대전환 그리고 앞으로 우리가 맞이하게 될 주기적인 팬데믹 이런 것들이 사실은 외부적으로 큰 위기 요인으로 작동하고 있습니다.
전 세계가 이제 앞으로 당면하고 있는 이 문제를 얼마나 신속하고 과감하게 또 효율적으로 대응하고 또 거기서 기회를 찾아내느냐에 따라서 국제 관계에서 각국의 경쟁력이 또 각국 산업의 경제의 경쟁력이 결정될 것이라고 생각합니다. 언제나 위기는 기회죠. 평상시에는 순서를 바꾸기가 어렵습니다.
위기 국면에서는 이 위기를 기회로 만들어내서 순위를 바꾸고 우리가 추격국가에서 선도 국가로 정말로 무한정적인 많은 상황을 만들어낼 수가 있습니다. 그건 결국은 저는 사회의 리더들의 혁신적 사고, 과감한 도전이 중요하다고 생각합니다.
아주 자세히 말씀드릴 시간은 없으니까 개요를 좀 말씀을 드리면 우리가 신재생 에너지로의 대전환이라고 하는 건 피할 수가 없습니다.
우리만 만약에 당면한 문제라면 어떻게든지 피하고 이겨내는 정도로 만족할 수 있지만 전 세계가 당면하고 있는 문제이고 전 세계에서 신재생에너지로의 산업 전환 그리고 신산업의 창출이라고 하는 경쟁이 벌어지고 있기 때문에 우리는 다른 나라들보다는 좀 더 과감하고 규모가 큰 그리고 신속한 국가 투자를 통해서 미래산업을 위한 인프라를 구축하고 또 그 안에서 미래형 인재를 양성하는 대대적인 교육 혁신을 이뤄내야 하고 또 민간에서 할 수 있는 기초과학 투자에 또 집중해야 하고 성공 가능성이 낮지만 반드시 해야 되는 첨단과학기술에 대한 투자와 지원들도 획기적으로 해 나가야 된다. 그리고 빠르게 변화하는 세대에 비해서 과거의 느린 사회에 적응해 왔던 규제의 방식을 대대적으로 개편해야 된다. 소위 이제 규제의 혁신을 통해서 기업들이 금지되지 않는 영역에서 자유롭게 창업하고 혁신하고 성장할 수 있는 길을 열어야 된다라고 생각합니다.
그것이 바로 저는 우리가 대공항을 이겨냈던 루즈벨트의 뉴딜처럼 얼마 전에 미국에서 대규모 국가 투자 예산이 통과된 것처럼 이제 미국의 선도적 투자정책들을 우리도 수용해서 그런 방향으로 좀 전환을 하면 우리가 국제적 경쟁력을 회복하고 성장을 다시 회복하는 기회를 갖게 되지 않을까 그렇게 생각합니다.
저는 정치가 과거가 아니라 미래를 향해야 한다고 생각합니다. 행정은 있는 길을 잘 가는 것입니다. 효율적으로 잘 가는 게 행정이라면 정치는 새로운 길을 찾아내는 것이죠.
그래서 과거가 아니라 미래로 가야 하고 정치의 목적은 정쟁이나 권력의 쟁취를 넘어서서 우리 국민들의 삶을 개선하는 더 나은 삶을 보장하는 민생이어야 한다라고 생각합니다.
그 안에 결국은 안보와 질서 문제는 당연한 기본일 테고 거기에 더해서 먹고사는 문제, 즉 경제를 포함한 민생에 우리가 중점을 둬야 한다고 생각합니다.
저는 우리 박정희 전 대통령이 소위 산업화라고 하는 큰 성과를 만들어냈는데 그 토대가 된 것이 결국은 국가의 대대적 투자였다라고 생각합니다. 물론 당시는 자원이 매우 부족한 희소한 시대였기 때문에 특정 소수에게 집중 지원하는 방식으로 불균형 성장 전략을 취해 왔지만 저개발 국가로서는 피할 수 없는 생각을 하고 있습니다.
김대중 대통령께서 이제 통신고속도로, 통신망이라고 하는 것들을 대대적으로 구축해서 IT 첨단산업의 토대를 만들어냈죠. 우리 산업의 근간이 되었다고 생각합니다.
그것처럼 저는 미래에 신재생에너지 사회의 새로운 창업과 또 산업 재편의 토대가 될 에너지고속도로를 만들어서 누구나 어느 지역에서나 소규모로 에너지를 생산하고 또 유통하고 또 그 속에서 신재생에너지 사업이 발전하고 또 새로운 기회를 가질 수 있는 그런 길이 열릴 것이라고 보고 그 속에서 국가의 기능이 매우 중요하다라고 생각합니다.
우리 사회가 당면하고 있는 많은 문제들이 있습니다. 아마 이따가 우리 패널들께서 많이 질문하실 것 같은데 부동산 불로소득에 관한 문제 그리고 최근에 문제가 되고 있는 각종 부동산 개발 비리에 관한 얘기들이 아마 나오지 않을까 그렇게 생각합니다. 저는 정상사회에서는 누구나 일하고 연구하고 또 기여한 만큼의 성과가 보장되는 사회라야 된다고 생각합니다.
안타깝게도 우리 사회는 지금까지도 그래왔고 앞으로도 그럴 가능성이 높기 때문에 이 부동산, 그 중에서 특히 토지와 주택을 중심으로 투기 자산화되는 그런 경향이 있고 결국 그건 많은 재원 조달 또는 동원 능력이 있는 특정 소수가 많은 기회와 이익을 누리고 있기 때문에 이 문제에 대해서 근본적인 대안들이 필요하지 않겠냐.
부동산 불로소득 공화국이라고 하는 초등학생들의 가장 큰 꿈이 건물주가 되는 그런 사회를 좀 우리가 벗어나야 되겠다는 생각을 하게 됩니다.
외교 문제나 또 통일, 국방 문제에 대해서도 아마 많은 질문이 있을 걸로 생각되는데 아마 이 문제는 이따가 질문을 해 주시면 제가 답하기로 하고요.
마지막으로 앞으로 질문하실 게 많을 것 같아서 미리 해 놓으면 그 질문을 줄일 수 있을 것 같아서 말씀을 드립니다.
아마 이제 부동산 관련된 문제 때문에 이제 최근에 특검 얘기가 많이 나오고 있지 않습니까? 아마 제가 보기에는 수없이 많은 질문을 준비하고 계실 것 같아서 시간낭비를 좀 줄이는 측면에서 그 문제에 대해서 제 입장을 먼저 미리 말씀을 좀 드리도록 하겠습니다.
저는 지금 당장 야권에서 얘기하고 있는 화천대유 또는 대장동 개발 관련된 검찰의 수사에 대해서 특검을 하자 이런 요구가 있고 또 많은 분들이 거기에 동의한다는 것을 잘 알고 있습니다.
이 문제에 대해서 제 입장을 먼저 말씀을 드리면 저는 부정 비리 문제에 대해서는 엄정해야 한다는 생각을 기본적으로 가지고 있고 또 그 점들을 아주 오랫동안 제 자신 스스로 실천해 왔다고 자부합니다.
그래서 이 문제에 대해서 검찰의 수사를 일단은 국가기관이 하는 일이니까 지켜보되 미진한 점이 있거나 또는 의문이 남는다면 저는 그게 특검 형식이든 어떤 형태로든 더 완벽한 철저한 진상규명과 그에 엄정한 책임 추궁이 반드시 필요하고 그 점에 대해서 전적으로 공감한다는 말씀을 드립니다.
그런데 제가 지금 말씀드리고 싶은 것은 그와 관련해서 이 문제는 매우 복합적인데 첫 번째로는 윤석열 후보께서 이 사건 주임검사일 때 대장동의 초기 자금 조달과 관련된 부정비리 문제를 알고도 덮었다는 문제제기가 있습니다.
이 점에 대해서 수사가 전혀 이루어지지 않는 것 같은데 당연히 이 부분도 수사가 철저하게 이루어져야 하고 또 부족하다는 이 부분 역시 특검의 대상으로 삼아야 한다는 점을 말씀드립니다.
두 번째는 역시 이 부정부패 문제는 부정한 자금의 흐름의 조사에 집중하는 게 원칙적으로 맞습니다.
그런데 곽 모 국회의원의 50억 등등 누군가에 100억 또는 누군가의 고문료 수임, 이런 문제에 대해서 검찰이 충실하게 본질에 접근하느냐는 노력에 대해서는 저 역시 의구심을 가질 수밖에 없습니다.
이 점에 대해서도 철저한 수사가 있어야 되고 미진하다면 특검을 해서라도 규명해야 된다라는 점 말씀드립니다.
세 번째로는 설계와 관련된 부분인데 가장 큰 설계는 역시 민간 개발을 통해서 민간이 불로소득 개발 이익을 가질 수 있도록 법 제도를 만들고 또 LH의 공공개발을 포기시키고 성남시의 공공개발 시도를 다수 의석을 동원해서 막고 민간개발을 강요했던 이 부분에 대해서도 당연히 수사가 이루어져야 된다고 생각합니다.
그런데 이 부분은 전혀 관심이 없어 보여서 이 부분도 만약에 수사되지 않는다면 공공개발을 못 하도록 막은 것이 정말로 배임이고 그 자체가 문제인데 그 속에서 부득이하게 민간합동개발을 통해서 최대치의 공공개발 이익을 환수한 것에 대해서만 문제제기하는 것은 옳지 않다, 이 점에 대해서도 역시 추가적인 수사와 미진하다면 특검이 필요하다는 말씀을 드리고 또 한 가지 말씀드려야 될 부분이 바로 민간이 배임 설계에 관한 것입니다.
저는 민간영역에 어느 정도 이익을 최소한 보장하고 공공에서 최대한 환수하는 조치를, 즉 공공환수 설계를 했는데 이 민간영역의 투자 지분 문제나 아니면 이익 배당 문제를 들여다보면 사실은 수천억을 투자하고 전혀 이익 배당을 받지 않거나 또는 아주 소액을 투자하고 엄청난 개발이익을 독점하거나 하는 문제에 대해서는 사실 민간투자 참여자들 스스로 결정한 문제입니다.
이 문제에 대해서도 역시 왜 이런 배임적 민간개발 이익투자 또는 배분 설계를 했느냐에 대해서도 수사가 엄정하게 이루어져야 합니다.
그리고 이 투자 또는 배분 설계와 관련해서는 아마 초기 자금 조달의 과정과 그 후에 수백 억에 이르는 초기 자금의 성격의 변화 문제에 대해서도 제가 보기에는 전혀 수사가 이루어지지 않고 있는데 앞으로 이 문제도 검찰이 신속하게 철저하게 수사해 주시기를 요청드리고 역시 이 부분도 부족하다면 특검으로 진상규명을 할 필요가 있다고 생각합니다.
이와 관련된 마지막 의견으로 일부 최근에 일부 후보께서 윤석열 후보시죠. 화천대유 대장동 문제와 본인의 소위 본부장이라고 하죠. 본인의 비리, 부인의 비리, 장모의 비리 이걸 본부장 비리라고 부르던데 이런 문제들 특검을 하자라고 주장을 하십니다. 저는 이건 옳지 않다라고 생각합니다.
왜냐하면 이 특검은 사실 상당히 많은 시간이 소요되기 때문에 결국 저는 윤석열 후보께서 특검을 빙자해서 수사 회피, 수사 지연 목적을 달성하려고 한다는 생각을 지울 수가 없습니다.
그래서 대장동이나 화천대유 문제에 대해서는 수사 미진하면 당연히 특검을 하되 그와 직접 관련이 없는 윤석열 총장 본인 가족들의 부정부패 문제에 대해서는 지금 단계에서 검찰의 엄정한 또 신속한 수사가 필요하다. 그걸 피하기 위해서 수개발이 소요되는 특검으로 피할 생각을 하지 않았으면 좋겠다는 생각을 합니다.
이 부분과 관련해서는 제가 지금까지도 기본적인 입장은 국가기관의 수사, 국가권력 작동을 지켜보고 부족하면 대안을 만들어야지 그걸 피하기 위해서 다른 대안을 선점, 전제적으로, 공세적으로 또는 정쟁적으로 제기하는 것은 이 말씀을 드립니다.
너무 말씀을 길게 해서 죄송합니다. 가급적이면 질문에 대해서 앞으로는 짧게 답변해서 여러분들의 질문 기회를 많이 드리도록 하겠습니다.
[진행자]
대장동 의혹에 대해서 종합적인 견해를 말씀, 입장을 말씀해 주셨는데 그럼에도 불구하고 국민과 언론의 입장에서 남는 의문들은 있는 것 같습니다. 먼저 배임에 대해서 후보님 많이 말씀하셨는데 구혜영 위원이 관련해서 좀 추가 질문을 하겠습니다.
[구혜영 / 경향신문 선임기자]
대장동 개발특혜 의혹 사업의 핵심은 어찌 됐든 간에 공영개발이라는 보호막 아래 특정 민간 사업자들에게 수천억 원의 과도한 개발이익이 돌아갔고 그로 인해서 성남시민들과 성남도시개발공사에게 돌아갈 이익이 훼손됐다는 것입니다.
그래서 그 공공의 경영성이라든가 민간의 경쟁력도 침해됐다는 것인데요. 이 일련의 과정에 유동규 전 성남개발공사 기획본부장이 핵심 인물입니다. 이 후보님의 표현을 빌리면 측근은 아니나 가까운 사람이다. 그리고 유 전 본부장을 비롯한 대장동 4인방의 핵심 혐의가 바로 배임입니다. 성남도시개발공사도 자체 조사를 통해서 이 민간 사업자들을 배임 공범이라고 판단했고요.
질문드리겠습니다. 대장동 개발사업 인허가권자로서 유동규 전 본부장 윗선 의혹 등 배임 논란에서 자유롭지 않다는 지적 많이 나오고 있습니다. 어떻게 생각하십니까?
[이재명 / 더불어민주당 대선 후보]
어쨌든 행정 책임자 입장에서 이 행정 목적을 달성하는 과정에서 발생한 문제들에 대해서는 당연히 책임을 져야 됩니다. 그 점에 대해서는 제가 그 이전에도 몇 차례 반복적으로 제가 인사권자로서 또 행정 책임자로서 일선 구성권의 이런 이탈 행위에 대해서는 사과드린다는 말씀을 제가 드렸습니다.
그런데 그와 관련해서 우리 구혜영 패널께서 말씀하신 부분에 대해서는 약간의 질문 속에 제가 동의할 수 없는 부분들이 있기 때문에 반론 말씀을 잠깐 드리도록 하겠습니다.
지금 부산에 엘시티라고 하는 게 대표적으로 대비되는 사건입니다. 그리고 중앙정부와 당시 국민의힘 정치권 그리고 성남시의 다수 의석을 차지한 국민의힘 의회는 공공개발을 하지 말고 다 민간에 개발을 맡겨서 무슨 일부 환수 이런 거 절대 안 된다, 무조건 민간에 100% 귀속하게 하라라는 게 요구였습니다.
저는 공공개발을 해서 100% 환수하려는 그런 계획을 했고 그를 막는 국민의힘의 정치세력과 무려 4년을 넘게 싸워서 결국은 부득이하게 일부라도 환수하는 그 선택을 공동개발의 선택했습니다.
만약에 공동개발을 통해서 100%를 환수하지 못하고 70%를 당시 예상이 70%를 환수했는데 그게 만약에 문제라면 공공개발을 막아서 민간개발을 강요하고 또 민간개발이 100%의 개발이익을 차지하는 방식은 이건 배임죄가 아니면 그럼 반역죄냐라는 의문을 하나 말씀드리고 싶습니다.
그리고 사안에 대한 판단은 사후적이 아니라 당시를 기준으로 해야 됩니다. 당시 2015년은 부동산 경기가 그렇게 좋을 때가 아닌 게 분명하고 그건 객관적 사실이죠.
그 후에도 계속 미분양이 늘어나는 상황에서 당시의 전문적 조사 결과 성남시의 1차 현물 배당으로 2500억 원에 해당하는 본시가지의 1공단 조성비를 부담하고도 3600억 정도가 남는데 그중에서 또 2차 현금 배당으로 저희가 1822억을 맡겼기 때문에 그 당시 예상 이익의 69%를 확정적으로 사전에 확보했습니다.
그 후에 부동산 경기가 나빠지면 아마 투자자들은 손실을 봤겠죠. 그러나 오를지 내릴지 미래의 경기 예측은 쉽지 않지만 그 후에 약간의 상승 기미가 와서 저희가 인허가권을 사실 요즘말로 하면 갑질이라고 표현해도 할 말이 없을 사안인데 제가 실시계획 인가를 하면서 민간이익을 좀 더 줄이기 위해서 공공이익을 확대하기 위해서 920억 원 상당의 터널 공사라든지 주변 성남시가 해야 될 사업 주체가 책임이 있는 부분에 대한 책임을 부과해서 1100억 원을 추가 환수했다는 점 그리고 후에 저희가 이런 저런 명목으로 약 270억 정도를 추가 환수해서 실제로는 민간이 차지한 개발이익과 공공이 차지한 개발이익은 70%를 훨씬 넘고 투자비율은 성남시는 50.0001%, 민간은 49.0009, 이런 퍼센트를 차지했지만 훨씬 더 많은 이익배당을 받았다는 점을 생각해 주십시오.
만약에 부동산 경기가 악화됐으면 반대의 논리로 왜 그렇게 많이 민간에 손실을 끼쳤냐는 비난했을 가능성이 있다는 점을 말씀드리고요.
유동규와 관련된 말씀 아까 가까운 사람 말씀하셨는데 제가 말씀드린 것처럼 이제 가까운 사람 맞습니다.
다만 여러분께서 한번 고려해 주실 점은 이 개발 사업은 유동규 혼자 하는 게 아니고 성남시의 도시개발사업단이라는 공조직 그다음에 도시공사라고 하는 거대 조직이 합동으로 하는 사업이고 이 중에 한 중간 간부였었다라는 점을 말씀드리고요.
그리고 만약에 이 두 사람이 정말로 핵심적인 중요 인물이었다면 제가 사장을 시켰겠죠. 아시는 것처럼 민간 전문가 사장을 저희가 뽑았고 개발사업 때문에. 그분이 조금 이런 저런 이유로 사퇴한 후에는 이 사람 유동규 씨를 시킨 게 아니고 추가로 또 행정 전문가를 선출해서 사장을 시켰고 그사이, 그 기간 동안 대행을 했다는 것을 좀 이해해 주시면 좋겠습니다.
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